نفیسه زارع کهن –زنان و اقتصاد دو واژهای است که تا سالها (لااقل در کشور ما) چندان با هم قرابتی نداشتند و حالا چندوقتی است که تازه در کنارهم مینشینند و اثرحضور این دو واژه را اکنون با رشد مشارکت اقتصادی آنان در جامعه میتوان دید، هرچند هنوز راه دراز است و موانع بسیاری بر سر راه آنان موجود. چندی پیش موسسه راز (رسانه،اندیشه،زن) نشستی را با عنوان پاسخ روزنامهنگاران اقتصادی به سه پرسش مهم در جهت تحول وضعیت اقتصادی زنان برگزار کرد. نشستی که در آن قرار بود محمد طاهری (روزنامهنگار اقتصادی) به بررسی موانع مشارکت اقتصادی زنان بپردازد.نیما نامداری (روزنامهنگار و فعال در حوزه زنان) درباره استارتاپها و فرصتهایی که برای زنان ایجاد میکند صحبت کند و مولود پاکروان (روزنامهنگار اقتصادی) نقش رسانههای نوین در افزایش مشارکت اقتصادی زنان را بررسی کند، اما بحث درباره موانع قانونی چندان جذاب شد که بیشتر وقت نشست را گرفت و آن را به یک مناظره سه نفره تبدیل کرد هرچند که در نهایت هر سه نفر توضیحی درباره موضوعی که باید به آن میپرداختند دادند؛ موانعی که سر راه زنان در مشارکت اقتصادی است مطرح شد و نقش رسانههای نوین و استارتاپها مورد بررسی قرار گرفت، نقشی که به باور هر سه روزنامهنگار حاضر غیر قابل کتمان و بسیار مهم و پررنگ است.
محمد طاهری: ما وقتی که بحث مشارکت زنان در حوزه اقتصاد را بررسی میکنیم به چند دیدگاه میرسیم؛ یک دیدگاه نسبتا مرتجع دیدگاه آرتور پیگو است که استاد جان مینارد کینز بوده است، او معتقد بود:« اگر زنان در خانه بمانند این برای جیدیپی
(GDP) خیلی خوب است و دقیقا گفته است: «زنان ضعیف تر و کمتر از مردان هستند، کار زنان در خانه حتما تاثیر بیشتری بر اقتصاد ملی دارد تا حضورشان در عرصههای مدیریتی». اما بدترین یا بحثبرانگیزترین آن هم که هنوز درباره آن بحث زیاد است نگاهش درباره دستمزد کمتر زنان بود که میگفت زنان باید کمتر دستمزد بگیرند. در واقع مسالهای که درباره کار زنان در کشور ما وجود دارد حتی در کشوری مثل انگلستان که به باور بسیاری مهد آزادی است هم بوده یعنی با یک شکل و نظریه اقتصادی به وجود آمده است و قطعا قبلا وجود داشته است و بعد با این نظریه خیلی بعد تئوریزه شده و تا سالها ادامه داشته باشد. در واقع مدتها طول کشید تا فضا باز شود و زنان وارد عرصهی اقتصاد شوند؛ ولی ما چنین مانعی در ایران نداریم یعنی حتی از لحاظ مذهبی همچنین مانعی نداریم. به باور من یکی از موانعی که مانع حضور زنان در ایران میشود باید قوانین باشد که ما در قوانین اقتصادی چنین چیزی نداریم .قانونی بگوید هیأت مدیره باید زن باشد، هیأت مدیره باید فلان باشد یا هیأت مدیره باید مرد باشد. قانون تجارت ما سال ۱۳۱۱ نوشته شده است و در آن چنین چیزی وجود ندارد؛ در قوانین سرمایهگذاری در بورس هم چنین چیزی نداریم.اما زمانی به جایی میرسیم که میخواهند کیک را تقسیم کنند آن جا ناگهان سهم زنان کمتر میشود یعنی هیچوقت به یک خانم وام کلان نمیدهند یا مثلا اعتبار یک خانم نزد نهادهای تسهیلاتدهنده خیلی بالا نیست و در بازار هم همین گونه است.اما من میگویم که این مسأله را باید از قوانین تفکیک کنیم؛ زیرا از نظر قوانین یا قواعدی که هست این منع وجود ندارد ولی در عرف و برخی دیدگاههای مذهبی و در جامعه سنتی مانع وجود دارد.حالا سوالی که مطرح میکنم این است که آیا شما با این تقسیمبندیها موافق هستید؟ بیعدالتی در فرصتها ممکن است اتفاق بیفتد اما در خود عرصه اقتصاد چه کسی برنده است؟ به نظر من آن کسی که عقل بیشتری دارد موفق میشود. میشود درباره اینکه زنان فرصت برابری برای ورود به کسبوکار دارند یا ندارند بحث و گفتوگو کرد و گفت که فرصتهای برابری برای خانمها در این قضیه وجود ندارد. ولی از نقطهای به بعد مشکلات عمومی است و ربطی به زنان و مردان ندارد یعنی اگر در نرخ ارز، ما سیاستگذاری نامناسب ارزی داشته باشیم مدیر مرد و مدیر زن هردو زمینگیر میشوند. فضای کسبوکار، فساد در نظام اداری فرقی نمیکند که یک مدیر زن باشد یا یک مدیر مرد.آن کسی موفق است که خوب مدیریت کند. اما عرصه اقتصاد ما با همه موانعش بیشتر برای کسبوکار عرصه مردانه است، یعنی احتمالا باید یک کسی که بتواند عربدهکشی کند، باید یک جایی رشوه بدهد، باید یک جایی فلان کار را انجام دهد خب عموما این کارها از خانمها بر نمیآید. از همین نقطه است که میتوانیم به بحث استارتآپها وارد شویم زیرا که استارتآپها این فرصت برابر را به وجود میآورند و تقریبا موانع را از بین میبرند و این زمان مناسبی است که خانمها وارد کسبوکار شوند.
مولودپاکروان:این که شما میفرمایید موانع قانونی وجود ندارد بله دقیقا همینگونه است ولی این یک تصویر جهانی است که دقیقا به خاطر خلأهای قانونی زنان از حضور و مشارکت در بازار کار باز میمانند.
طاهری: یعنی شما میگویید قوانینی برایش وجود ندارد؟
پاکروان: خلأ قانونی داریم و نقص در قانون در حوزههایی مثل بحث مالکیت که شما فرمودید، بحث ارث، قوانین خانواده در همه جای دنیا وجود دارد.
طاهری: شما از یک چارچوب دیگر نگاه کردید، من میگویم خطر این سلب مالکیت برای مرد ان هم هست.
پاکروان: اتفاقا در ادبیات این حوزه یکی از موانع مشارکت زنان در بازار کار همین بحث قوانین است، خلأهای قانونی و اینکه قانون همراه زنان نیست برای اینکه بتوانند مشارکت کنند؛ از جمله قوانین خانواده، قوانین مالکیت، قوانین اشتغال و حتی حقوق شهروندیشان خیلیجاها نادیده گرفته میشود و موانع دیگری دارند که سیستم قضایی با آنها همراهی نمیکند؛ مثل بحث خشونت، خشونت خانگی، خشونت در محل کار، آزارهای جنسی، چیزهایی که در واقع یک پدیده جهانی است. در سال ۲۰۱۱ اتحادیه اروپا تصمیمی گرفت که طی مدت ۶ سال طبق قانون هیأت مدیرهی تمام موسسات و بنگاههای خصوصی و دولتی ۴۰درصد هیأت مدیره خود را از زنان انتخاب کنند و هیأت مدیرهها تکجنسیتی نباشد. این بحث در واقع مشکل قانون نبود، اما خلا قانونی را پر کردند تا به تدریج زنان را در سطوح بالای مدیریتی به کار بگیرند. به باور من این اتفاقی است که این جا هم باید بیفتد برای اینکه زنان از آن سقف شیشهای بتوانند عبور کنند و در سطوح بالای مدیریت هم به کار گرفته شوند.من برعکس شما فکر میکنم اگر خلاهای قانونی به عنوان یک مانع نباشد، اتفاقا مشارکت زنان قطعا بیشتر میشود.
طاهری: شما راجع به دو مقوله صحبت میکنید یکی فعالیت اقتصادی زنان است که شما قبول دارید هیچ مانع قانونیای دربارهاش وجود ندارد جز اینکه ممکن است یک سری مسائل شرعی یا حقوقی که خانمها و آقایان خودشان بهتر میدانند. اما چیز دیگری که اشاره میکنید انتصابها است، ریشهی عدم وجود مدیر زن به اینکه قانون به او اجازه نمیدهد برنمیگردد، ریشه آن به نگاه سنتی برمیگردد که باید او را منصوب کند که مثلا با خودش فکر میکند این شرکت را یک مرد نمیتواند اداره کند چطور یک زن بگذارم؟!
نیما نامداری: اولا وقتی ادعا میکنید قانون مانع نیست با چهار تا مثال میشود این را نقض کرد، قانون ارث که قانون بسیار مهمی است. یکی از مهمترین شیوههای تامین مالی در جوامعی مثل ایران که نظام بانکی و بازار سرمایه ندارد داراییهای خود فرد است و درواقع یکی از مهمترین شیوههای تملک دارایی ثابت در تمام دنیا حفظ ارث است.
طاهری: چرا بازدارندگی دارد؟ اگر من بخواهم میتوانم ارث برابر به شما بدهم.
نامداری: به لحاظ فقهی در ایران به این راحتی نیست که فرد تصمیم بگیرد ارثش را به شکل دیگری تقسیم کند؛ یعنی اینجا کاملا محدودیت وجود دارد.
پاکروان: میتواند وصیت کند که ارث برابر باشد.
نامداری: بله ولی تا آنجایی که در ذهنم است در عرصه و اعیان اتفاقات متفاوتی میافتد. این را باید حقوقدانها در موردش نظر بدهند ولی باز هم در این حالت مثل داستان شروط ضمن عقد است.یعنی مردی باید بپذیرد و در این سطح آگاهی و روشنفکری باشد اما قانون این حمایت را نمیکند که این اتفاق بیفتد و اغلب این کار را نمیکنند، اغلب که نه، قریب به اتفاق این کار را نمیکنند.
طاهری: این مسأله ریشهی فرهنگی دارد…
نامداری: خیر، شما ببینید یک مانع قانونی وجود دارد، یک راه فرار فرهنگی، ما میگوییم راه فرار فرهنگی احتیاج به حل آن مانع قانونی دارد. شروط ضمن عقد به نوعی راه فرار است. مثال دوم از مسائل قانونی که شما در حوزهی بانکی به شدت تفاوتش را میتوانید ببینید. به لحاظ قانونی شما اگر فرزند داشته باشید و از همسرتان جدا شده باشید، نمیتوانید برای فرزندتان حساب باز کنید یا حتی حضانتش را داشته باشید.اما پدر که ولایت دارد، میتواند.
طاهری: این مانع کسبوکار است؟
نامداری: مانع کسبوکار نمیشود، مانع ایجاد داراییها و منابعی برای خانمها میشود که در ایجاد کسبوکار ریسکش را کاهش میدهند، توان پرشاش را افزایش میدهند. من ادعای کلی نمیکنم صددرصد همهچیز ضد زنهاست بلکه در جاهایی حقوقی هم برایشان لحاظ شده است. ما به لحاظ قانونی امکانی داریم که به گفته شما خیلیها از آن استفاده نمیکنند اما من معتقدم که میکنند. مرد میتواند خروج همسرش از منزل و اشتغال به کارش را اگر خلاف شئون خانواده تشخیص بدهد، ممنوع کند. مردها خیلی وقتها این را در حالت عادی استفاده نمیکنند ولی وقتی که اختلاف پیش میآید ابزار است. شما احتمال دارد که بگویی یک زن کارآفرین در این سطح نیست اما من میتوانم به شما آدرس بدهم که یک زن کارآفرین با این واسطه در دعوای تقسیم و شراکت با همسرش گرفتار شده است. ببینید اینها مثالهای نقضی است که نشان میدهد قانون در نقاطی واقعا تبعیضآمیز است. اما حرف دومم این است که شما به گونهای صحبت میکنید که انگار ما در نقطهی یکِ یکِ یک هستیم و زمان حضرت آدم و حضرت حواست و نقطهی صفر قانون هستیم. خیر، شما یک پیشزمینه تاریخی فرهنگی مرد سالار دارید که باعث میشود حتی قانونی که به زعم شما برابر است وقتی که میخواهد تفسیر شود به بکگراند بر میگردد و همه چیز مرد سالار میشود. اگر هر مدیر دولتی یا خصوصی، مدیر خانم نمیگذارد قانون نیست ولی چون ما در میانهی یک فرآیند تاریخی هستیم نمیتوانیم این را نادیده بگیریم. من شخصا و خیلی شدید طرفدار تبعیض مثبت هستم. دقیقا به این دلیل که وضع موجود، وضع نابرابری هست و چون نابرابر است شما اگر بخواهید منصفانه نگاه کنید، در یک مقطعی باید تبعیض مثبت القا کنید. من فکر میکنم این کلمه تبعیض مثبت یک مقدار بد ترجمه شده و سوءتفاهم برانگیز است. تبعیض مثبت در اصل یک دورهی ترمیم برای ایجاد شرایطی است که شما تازه میتوانید در مورد فرصتهای برابر صحبت کنید. اما نکته دیگر اینکه من در فضای اقتصادی معتقدم یک چیز را نباید هیچوقت دستکم گرفت و آن نوع فرهنگ مرد سالار در جوامعی مثل ماست که معمولا باعث میشود خانمها در مناسبات شبکهسازی اصطلاحا به حاشیه رانده شوند و البته دلایل متنوعی هم دارد که یکی از آنها فرهنگی هم هست. یک خانم برای اینکه لینک بزند و کانکت شود مدام باید تلاشی ده برابر بنده و جناب عالی بکند. هیچ وقت به نظر من این محرومیت از شبکهی روابط را در اقتصاد نباید دستکم گرفت. فکر میکنم دارایی مهمی است و شما هم حتما با من موافق هستید که در کنار فرهنگ و قانون، یک چیز مهم شبکهسازی است.
و یکی از دلایل مهم که اتفاقا به دنیای استارتآپها از این جهت کمک میکند، دور زدن شبکهی روابط رودررو است. چرا که یکسری از موانع را کنار میزند.این که میبینید خانمها در سوشال مدیا و شبکههای اجتماعی فعالند بازتابی از آن محدودیتها و فشارهایی است که در روابط رودررو با آن مواجه هستند.
طاهری: من با یک قسمت از بحث شما کاملا موافقم ولی از قانون صحبت میکنم؛ در مورد قوانینی صحبت میکنم که تقریبا میتوانم بگویم مثلا مسیر اقتصاد را مشخص میکنند، مسیر مبادلات را مشخص میکنند، نهاد قانونی که نحوه مبادلات را مشخص میکند، آن چیزهایی که در مورد ارث یا غیره گفتید من خیلی نه اطلاعی از آن دارم و نه چندان آنها را مانع میدانم. من میتوانم مثالهای نقضی بیاورم که آدمهایی در این فضا کارهای خیلیخیلی موفقی کردند و این قوانین هم بازدارنده نبوده است. بحث من این نیست که دفاع کنم و بگویم همهچیز الان خوب است چون میدانید اولا که فضای کسبوکار در کشور ما به هیچ عنوان مناسب نیست و دلایل متنوعی دارد که خب از این بحث خارج است. ولی یکی از مهمترین دلایلی که در پاسخ به اینکه چرا خانمها موفق نبودهاند میتوانیم بگوییم، دلیل فرهنگی است تا قانونی یا مذهبی. با همین قانون ما زنان کارآفرین خیلی خوبی داشتهایم که با توجه به همین قوانین یک عرف و پوستهای شکستهاند و یک جامعهای را به قول معروف شجاعانه دور زدهاند، و بعد در عرصه اقتصاد با مانع مواجه نشدهاند. اگر با مانع مواجه شدهاند همان موانعی است که پیش پای یک مدیر مرد هم وجود دارد و پیش پای یک کارآفرین مرد هم وجود دارد.
پاکروان: شما درست میگویید نمونههای موفقی هم داشتهایم ولی به نظر من استثنائات هیچ وقت نمیتواند قاعدهساز باشد. نمیتوانیم براساس استثنائات قاعدهسازی کنیم.
طاهری: من میتوانم حداقل ۴۰ نفر از این زنان را اسم ببرم.
پاکروان: چند درصد؟ چند درصد جمعیت زنها هستند؟
طاهری: نه، ببینید آنهایی که فعالیت کردهاند را میگویم. ما دقیقا میخواهیم به آنهایی که نیامدهاند و فعالیت نکردهاند بپردازیم که چرا نیامدهاند فعالیت کنند؟ و بعد وقتی عواملش را بررسی میکنیم قانون را کنار بگذاریم. شما اگر بخواهید یک شرکت تاسیس کنید مانعی برایتان وجود دارد؟ من میگویم شما مانعی برای تاسیس شرکت ندارید. اینکه نمیتوانید به منابع دسترسی داشته باشید بحث دیگر است.
نامداری: ما یکسری قوانین داریم که در مورد حل یکسری موضوعات روزمره اقتصادی و سیاستهای اقتصادی صحبت میکند. اساسا آنها هم سیاستها و قوانینی نیستند که مخاطبش فرد باشد، سیاستگذاری نرخ ارز خب معلوم است برای مردم اصطلاحا سیاست بیربطی است. اصطلاحا میگویند این اصلا به جنسیت استناد ندارد که بخواهیم قضاوتش بکنیم. ولی سیاستهایی هستند که به لحاظ موضوع، موضوعیت دارند که درباره جنسیت هستند.
طاهری: مثل چی؟
نامداری: مثل همهی قوانین مربوط به مالکیت. اگر فرض بفرمایید مثلا در مورد ارث صحبت میکنیم به دلیل اینکه اینجا موضوعیت دارد و مخاطبش فرد است یا اگر مثلا در مورد موانع خروج از کشور صحبت میکنیم مخاطبش فرد است و ما در این جا جنسیت را داریم. من مثالهای خیلی زیادی از موانع قانونی دارم، هرچند ممکن است برخی از آنها قانون به معنای حقوقیاش که مصوب مجلس و… هستند نباشد.بعضیهایش از جنس ضوابط و… هستند ولی این قضیه از یک منشا قانونی و حقوقی تبعیت میکند.شما به این نگاه نکنید که یک تعداد آدم کاری را انجام دادند، نگاه کنید که آن تعداد آدم برای انجام آن کار چه انرژیای گذاشتند و چقدر از بخت و اقبال برخوردار بودند؟ این را مقایسه کنید با متوسط آن جنس و جنس دیگر، یعنی اگر خانمی به جایی میرسد با مجموعهای از بخت، اقبال، امکانات، تلاش و اراده است و این نماد متوسط خانمها نیست، این یک حالت استثنا است که دارد سقف و حداکثر را نشان میدهد. این را باید با متوسط آقایان مقایسه کنیم یعنی یک مرد اگر بخواهد به همانجا برسد با انرژی خیلی کمتر، با هزینه خیلی کمتر و با احتمال خیلی بیشتری میرسد. میانگینها را لطفا با هم مقایسه کنید و من مطمئنم اگر به شما بگویند اسم ۱۰ خانم را بگویید، نمیتوانید. تردید ندارم. میدانید چرا؟ خانمهایی که شما احساس میکنید به لحاظ اقتصادی روی پای خودشان ایستادهاند اینقدر استثنا هستند و تکرار شدهاند که همهی ما شنیدهایم.
طاهری : ۱۰ تا را میشود گفت.
پاکروان: اگر شما ردهبندی جهانی را نگاه کنید کافی است. وقتی بین ۱۸۶ کشور ما از نظر نرخ مشارکت زنان در بازار کار ۱۸۳ هستیم و فقط اردن، عراق و سوریه بدتر از ما هستند، خب این نشان میدهد که یک مشکلی وجود دارد.
طاهری: حالا وقت این است که بپرسیم چرا این مشکل وجود دارد؟
پاکروان: ببینید شاید ما قوانین بازدارنده نداشته باشیم ولی برای دفاع از حقوق زنان قوانین حمایتگر نداریم من یک مثال برای شما میزنم. در یک محیط سنتی روستایی، یا یک شهر کوچک زنی که کار میکند و استقلال مالی پیدا میکند حق انتخاب پیدا میکند، حق مشارکت در تصمیمگیری برای خانواده پیدا میکند و اگر همسرش احساس کند که از موقعیت رهبری خانواده دور میشود ممکن است زن را مورد خشونت قرار بدهد، ما چه قوانینی داریم که از زنان در برابر خشونت خانگی حمایت کند؟
طاهری: یعنی شما میگویید خلأ قانونی وجود دارد؟
پاکروان : بله مثلا بحث قانون دوران شیردهی و بارداری است که من مثال کاملا عینیاش را دارم؛ کسانی که به آنها زنگ زدهاند از محل کار و به آنها گفتهاند شما هنوز میتوانید از مرخصی زایمانتان استفاده کنید ولی چون ما به نیرو احتیاج داریم اگر نمیخواهید بیایید نیرو جایگزین کنیم. یعنی به راحتی کارفرما در آن دوران قرارداد کارمندش را فسخ میکند و این یک خلأ قانونی است. یعنی زن میخواهد مشارکت کند اما به دلیل اینکه بین وظایف خانوادگیاش و وظایف شغلیاش تعارض ایجاد میشود ناچار است انتخاب کند.
طاهری: اینها دو بحث مجزاست، یکی در مورد کارآفرینی زنان صحبت میکنیم، یکی در مورد کارمندی خانمها.
پاکروان: فرقی نمیکند هر دوتایش مشارکت اقتصادی است.
طاهری: قسمتی از فرمایش شما کاملا درست است، اینکه شما میگویید این مشکل وجود دارد را قبول دارم اما دربارهی کارآفرینی خانمها که چنین مشکلی وجود ندارد.
نامداری: یک دستهاش همه موانعی است که قانونی و غیرقانونی امکان تملک دارایی ارزشمند را برای زنان محدود میکند. دارایی ارزشمند منظورم چیست؟ یک سریاش مشخص است مثل ملک یا داراییهایی که شما به راحتی میتوانید آن را نقد کنید. بله مانع قانونی وجود ندارد ولی مثلا وقتی شما دارایی ثابت از جنس ملک دارید این به شما امکان میدهد که با سرعت و راحتی بیشتری داراییتان را افزایش دهید، این را وثیقه میکنید و وام میگیرید، وثیقه میکنید و ضمانت بانکی میگیرید و ال سی باز میکنید. به انواع ابزارهای بانکی دسترسی دارید. اما اگر این را نداشته باشید بلافاصله صفر میشوید. خطی هم نیست، کاملا صفر و یکی است. ما مجموعهای از قوانین را داریم که این را اجرایی میکند به خصوص نظام تامین مالی در ایران به شدت دارایی محور است. ما اعتبار آدمها را به دارایی ثابت، در سیستم بانکی میسنجیم.
من شخصا مانع ارث را خیلی مهمتر از یک داستان ساده میبینم، این را تاریخی نگاه کنید و به طور سلسله مراتبی ببینید. این امر به طور توزیع شده مدام دارایی خانمها را کوچک و کوچکتر میکند و مرتب تقسیم بر دو میشود. نکته دیگری هم که در حوزه داراییها باید به آن توجه کرد قوانینی است که خانم پاکروان اشاره کردند. بخش مهمی از تصرف دارایی خانمها درون خانواده اتفاق میافتد، به شیوههایی که درون خانواده حلوفصل میشود و معمولا تبعیضآمیز است. به همین دلیل است که خیلی از خانمها تمایل دارند دارایی شان را به طور طلا پنهان کنند. این تمایل به طلا یک روش بیمه و امنیت است. مثالهای متعددی وجود دارد که دسترسی خانمها به داراییهایی که قابل سرمایهگذاری باشد کم است. این مانع بسیار مهمی است، اینجا جایی است که قوانین حمایتگر باید وسط بیایند. یعنی قانون لازم است از مالکیت زنان در تملک داراییها حمایت کند. دومین مانعی که فکر میکنم مهم است تقسیم کار خانگی است. اغلب آقایان متوجه تقسیم کاری که در خانه اتفاق میافتد نیستند. ادراکی به آن ندارند و خودآگاهی به آن ندارند. اساسا باعث میشود منبع یک خانم برای مشارکت آزاد اقتصادی بسیاربسیار محدود شود. جامعه از مادر انتظار دارد و مادر خودش را لحاظ اخلاقی و عاطفی موظف میداند؛ اما به لحاظ منطق اقتصادی این حذفکننده است. اگر زنان مشارکت اقتصادیشان کمتر است به این دلیل نیست که عقل اقتصادی ندارند.نکتهای که شما به آن اشاره کردید و من با آن بسیار مخالفم. به عقل اقتصادی مطلقا ارتباطی ندارد؛ بیشتر از هر چیزی به وضع موجود جامعهای که دلایل پنهان در تار و پود آن برای کاهش امکان زنان برای مشارکت اقتصادی را ندیده میگیرد باز میگردد. با شما موافقم مهمترینش قانون نیست و اتفاقا فرهنگ مردسالارانه هم به آن مرتبط است.
طاهری: من هیچ اختلافی با شما درباره نکاتی که عرض کردید ندارم، در واقع به نظرم بر سر قانون هم که یکجور با هم به جمعبندی رسیدیم که واقعا مشکل قانون نیست، مشکل یک ریشه فرهنگی دارد ولی یک مسائلی وجود دارد که میخواهم تکمیل کنم. بیشترین ورودی دانشگاهها را خانمها تشکیل میدهند و بیشترین فارغالتحصیلان هم درحالحاضر خانمها هستند ولی درصد بیکاریشان و درصد مشارکتشان خیلی پایین است آخرین آمارهایی که داریم نرخ مشارکت پاییز ۹۶ کلا در کشور ۴۱ بوده یعنی رشد ۱٫۲ داشته است. نرخ مشارکت مردان در پاییز سال قبل ۶۴٫۱ بوده و یک افزایش ۴ دهم درصدی داشته است، ولی نرخ مشارکت زنان در پاییز سال قبل ۱۵٫۹ بوده که خب یک رشد ۱٫۶ درصدی داشته است. یعنی خوشبختانه این آهنگ رشد مشارکت زنان از آهنگ مشارکت مردان بیشتر بوده است. الان اگر بحث را به این سمت ببریم که دربارهی عقل هم توضیح بدهم من میگویم که ما از یک مرحلهای به بعد اصلا مهم نیست که زن باشیم یا مرد، مهم این است که چقدر شم اقتصادی داریم.
پاکروان: از این مرحله به بعد که میفرمایید این مرحله کجا است؟
طاهری: من دارم در مورد کسبوکار و کارآفرینی زنان صحبت میکنم. شما دربارهی هم کسبوکار و کارآفرینی و هم دربارهی کار کردن خانمها صحبت میکنید.
پاکروان: مشارکت اقتصادی هر دو اینها را دربرمیگیرد.
نامداری: ببینید موانعی که من فکر میکنم در مشارکت اقتصادی وجود دارد یکی بحث دارایی است که به شما امکان داشتن سرمایه اولیه برای شروع یک کار، برای مشارکت را بسیار محدود میکند. بحث دوم تحرک فیزیکی است؛ یعنی خیلی وقتها برای یک خانم به دلیل تقسیم کار خانگی، به دلیل مسائل قانونی اینکه مدام در جامعه باشد، حرکت کند، از این شهر به آن شهر، از این کشور به آن کشور، بسیار بسیار دشوار است و نکته سوم بحث اعتبار است؛ بسیاری از خانمها به دلیل اینکه دارایی ندارند، به دلیل اینکه کمتر در بازار حضور دارند و کمتر دیده میشوند اعتبار کمتری به آنها در مناسبات اقتصادی داده میشود. اعتبار هم در بازار میدانید که بسیار چیز مهمی است. یکی از اتفاقهایی که در سالهای اخیر افتاده است، این داستان شکلگیری استارتآپهای تکنولوژیک است که خیلی برای اقشار حاشیهای از جمله خانمها توانمندسازی کرده است. چون اولا نیاز به تحرک فیزیکی را کم میکنند و شما میتوانید در خانهتان بنشینید و دسترسی به یکسری تقاضا داشته باشید. ثانیا بخشی از مشکل اعتبار را حل میکنند. شما پشت پلتفرم قرار میگیرید، پلتفرم شما را گارانتی میکند، شما را تضمین میکند. این پلتفرمها یکی از اتفاقات مهم است که در دو، سه سال آینده روی مشارکت اقتصادی زنان تاثیر میگذارد.
طاهری: اتفاقا خانمها در این قضیه هم تمرکز بیشتری دارند، هم خلاقیت بیشتری نشان دادهاند و اتفاق مثبتی افتاده است. اگر شما به ترکیب هیأت مدیره استارتآپها نگاه کنید معمولا تکجنسیتی نیستند و ۴۰ درصد هیأت مدیره آنان را زنان تشکیل میدهند. این خودش نشان میدهد فضایی برای فعالیت خانمها در این عرصه باز و فراهم شده است. بنابراین به باور من فرصت تنفس خیلی خوبی برای خانمها است اگر فراگیر شود و اگر خانمها بخواهند فضای خیلی بهتری هم برای شان به وجود میآید.
پاکروان: به نظرم وظیفه رسانههای جریان اصلی ما این است که زنها را با کاربردهای بهتر و بهینهتر تکنولوژی آشنا کنند. همیشه دغدغه من این است که ما خیلی حرفهای قشنگ میزنیم ولی درنهایت ۷۲ درصد از زنان ما که گوشی همراه دارند و ۴۸ درصدشان که کاربران اینترنت هستند فضای شبکههای اجتماعی را برای سرگرمی عمدتا استفاده میکنند و با قابلیتهایش برای توانمند شدن آشنا نیستند. ما از کانالهای دیگر یا از خود همین مجرایی که وجود دارد، از خود همین رسانههای نوین باید استفاده کنیم برای اینکه به آنها بگوییم که شما در این فضا به جای اینکه در جستوجوی کار باشید میتوانید کارآفرین باشید، خودتان کارآفرینی کنید. دبیر کل سازمان ملل، جملهای داشتند در پیامی که برای روز هشتم مارس داده بودند و من میخواهم صحبتم را با این جمله تمام کنم که گفته بودند پیشرفت زنان، پیشرفت همهی ما است. یعنی واقعا فکر میکنم اگر قرار است رسانههای ما کاری بکنند باید به پیشرفت زنان کمک کنند و با دسترسی به همین تکنولوژی توانمندشان کنند.
نامداری: به نظرم بهعنوان آخرین جمله باید بگویم حوزه تبعیض علیه زنان همدستی سنت و فرهنگ و قانون با همدیگر است و شاید تنها نقطهای است که در ایران امروز این سه را با هم راستا هستند.
