در نشست بررسی موانع تحول اقتصادی زنان با روزنامه‌نگاران اقتصادی مطرح شد:  استارتاپ‌ها راهی برای افزایش مشارکت اقتصادی زنان

نفیسه زارع کهن –زنان و اقتصاد دو واژه‌ای است که تا سال‌ها (لااقل در کشور ما) چندان با هم قرابتی نداشتند و حالا چندوقتی است که تازه در کنارهم می‌نشینند و اثرحضور این دو واژه را اکنون با رشد مشارکت اقتصادی آنان در جامعه می‌توان دید، هرچند هنوز راه دراز است و موانع بسیاری بر سر راه آنان موجود. چندی پیش موسسه راز (رسانه،اندیشه،زن) نشستی را با عنوان پاسخ روزنامه‌نگاران اقتصادی به سه پرسش مهم در جهت تحول وضعیت اقتصادی زنان برگزار کرد. نشستی که در آن قرار بود محمد طاهری (روزنامه‌نگار اقتصادی) به بررسی موانع مشارکت اقتصادی زنان بپردازد.نیما نامداری (روزنامه‌نگار و فعال در حوزه زنان) درباره استارتاپ‌ها و فرصت‌هایی که برای زنان ایجاد می‌کند صحبت کند و مولود پاکروان (روزنامه‌نگار اقتصادی) نقش رسانه‌های نوین در افزایش مشارکت اقتصادی زنان را بررسی کند، اما بحث درباره موانع قانونی چندان جذاب شد که بیشتر وقت نشست را گرفت و آن را به یک مناظره سه نفره تبدیل کرد هرچند که در نهایت هر سه نفر توضیحی درباره موضوعی که باید به آن می‌پرداختند دادند؛ موانعی که سر راه زنان در مشارکت اقتصادی است مطرح شد و نقش رسانه‌های نوین و استارتاپ‌ها مورد بررسی قرار گرفت، نقشی که به باور هر سه روزنامه‌نگار حاضر غیر قابل کتمان و بسیار مهم و پررنگ است.

محمد طاهری: ما وقتی که بحث مشارکت زنان در حوزه اقتصاد را بررسی می‏کنیم به چند دیدگاه می‏رسیم؛ یک دیدگاه‏ نسبتا مرتجع دیدگاه آرتور پیگو است که استاد جان مینارد کینز بوده است، او معتقد بود:« اگر زنان در خانه بمانند این برای جی‌دی‌پی
(GDP) خیلی خوب است و دقیقا گفته است: «زنان ضعیف تر و کمتر از مردان هستند، کار زنان در خانه حتما تاثیر بیشتری بر اقتصاد ملی دارد تا حضورشان در عرصه‏های مدیریتی». اما بدترین یا بحث‌برانگیزترین آن هم که هنوز درباره آن بحث زیاد است نگاهش درباره دستمزد کمتر زنان بود که می‏گفت زنان باید کمتر دستمزد بگیرند.  در واقع مساله‏ای که درباره کار زنان در کشور ما وجود دارد حتی در کشور‏ی مثل انگلستان که به باور بسیاری مهد آزادی است هم بوده‌ یعنی با یک شکل و نظریه اقتصادی به وجود آمده است و قطعا قبلا وجود داشته است و بعد با این نظریه خیلی بعد تئوریزه شده و تا سال‏ها ادامه داشته باشد.  در واقع مدت‏ها طول کشید تا فضا باز شود و زنان وارد عرصه‏ی اقتصاد شوند؛ ولی ما چنین مانعی در ایران نداریم یعنی حتی از لحاظ مذهبی هم‌چنین مانعی نداریم.  به باور من یکی از موانعی که مانع حضور زنان در ایران می‏شود باید قوانین باشد که ما در قوانین اقتصادی چنین چیزی نداریم .قانونی بگوید هیأت مدیره باید زن باشد، هیأت مدیره باید فلان باشد یا هیأت مدیره باید مرد باشد. قانون تجارت ما سال ۱۳۱۱ نوشته شده است و در آن چنین چیزی وجود ندارد؛ در قوانین سرمایه‏گذاری در بورس هم چنین چیزی نداریم.اما زمانی به جایی می‏رسیم که می‏خواهند کیک را تقسیم کنند آن جا ناگهان سهم زنان کمتر می‏شود یعنی هیچ‌وقت به یک خانم وام کلان نمی‏دهند یا مثلا اعتبار یک خانم نزد نهاد‏های تسهیلات‌دهنده خیلی بالا نیست و در بازار هم همین گونه است.اما من می‏گویم که این مسأله را باید از قوانین تفکیک کنیم؛ زیرا از نظر قوانین یا قواعدی که هست این منع وجود ندارد ولی در عرف و برخی دیدگاه‏های مذهبی و در جامعه سنتی مانع وجود دارد.حالا سوالی که مطرح می‏کنم این است که آیا شما با این تقسیم‏بندی‏ها موافق هستید؟ بی‏عدالتی در فرصت‏ها ممکن است اتفاق بیفتد اما در خود عرصه اقتصاد چه کسی برنده است؟  به نظر من آن کسی که عقل بیشتری دارد موفق می‏شود. می‏شود درباره اینکه زنان فرصت برابری برای ورود به کسب‏وکار دارند یا ندارند بحث و گفت‌وگو کرد و گفت که فرصت‏های برابری برای خانم‏ها در این قضیه وجود ندارد. ولی از نقطه‏ای به بعد مشکلات عمومی است و ربطی به زنان و مردان ندارد یعنی اگر در نرخ ارز، ما سیاست‏گذاری نامناسب ارزی داشته باشیم مدیر مرد و مدیر زن هردو زمین‏گیر می‏شوند. فضای کسب‏وکار، فساد در نظام اداری فرقی نمی‏کند که یک مدیر زن باشد یا یک مدیر مرد.آن کسی موفق است که خوب مدیریت کند. اما  عرصه اقتصاد ما با همه موانعش بیشتر برای کسب‏وکار عرصه مردانه است، یعنی احتمالا باید یک کسی که بتواند عربده‌کشی کند، باید یک جایی رشوه بدهد، باید یک جایی فلان کار را انجام دهد خب عموما این کار‏ها از خانم‏ها بر نمی‏آید. از همین نقطه است که می‏توانیم به بحث استارت‌آپ‏ها وارد شویم زیرا که استارت‌آپ‏ها این فرصت برابر را به وجود می‏آورند و تقریبا موانع را از بین می‏برند و این زمان مناسبی است که خانم‏ها وارد کسب‏وکار شوند.

 

مولودپاکروان:این که شما می‏فرمایید موانع قانونی وجود ندارد بله دقیقا همین‌گونه است ولی این یک تصویر جهانی است که دقیقا به خاطر خلأهای قانونی زنان از حضور و مشارکت در بازار کار باز می‏مانند.

طاهری: یعنی شما می‏گویید قوانینی برایش وجود ندارد؟

پاکروان: خلأ قانونی داریم و نقص در قانون در حوزه‏هایی مثل بحث مالکیت که شما فرمودید، بحث ارث، قوانین خانواده در همه جای دنیا وجود دارد.

طاهری: شما از یک چارچوب دیگر نگاه کردید، من می‏گویم خطر این سلب مالکیت برای مرد ان هم هست.

پاکروان: اتفاقا در ادبیات این حوزه یکی از موانع مشارکت زنان در بازار کار همین بحث قوانین است، خلأ‏های قانونی و اینکه قانون همراه زنان نیست برای اینکه بتوانند مشارکت کنند؛ از جمله قوانین خانواده، قوانین مالکیت، قوانین اشتغال و حتی حقوق شهروندی‏شان خیلی‌جاها نادیده گرفته می‏شود و موانع دیگری دارند که سیستم قضایی با آنها همراهی نمی‏کند؛ مثل بحث خشونت، خشونت خانگی، خشونت در محل کار، آزار‏های جنسی، چیزهایی که در واقع یک پدیده جهانی است.  در سال ۲۰۱۱ اتحادیه اروپا تصمیمی گرفت که طی مدت ۶ سال طبق قانون هیأت مدیره‏ی تمام موسسات و بنگاه‏های خصوصی و دولتی ۴۰درصد هیأت مدیره خود را از زنان انتخاب کنند و هیأت مدیره‏ها تک‌جنسیتی نباشد.  این بحث در واقع مشکل قانون نبود، اما خلا قانونی را پر کردند تا به تدریج زنان را در سطوح بالای مدیریتی به کار بگیرند. به باور من این اتفاقی است که این جا هم باید بیفتد برای اینکه زنان از آن سقف شیشه‏ای بتوانند عبور کنند و در سطوح بالای مدیریت هم به کار گرفته شوند.من برعکس شما فکر می‏کنم اگر خلا‏های قانونی به عنوان یک مانع نباشد، اتفاقا مشارکت زنان قطعا بیشتر می‏شود.

طاهری: شما راجع به دو مقوله صحبت می‏کنید یکی فعالیت اقتصادی زنان است که شما قبول دارید هیچ مانع قانونی‌ای درباره‏اش وجود ندارد جز اینکه ممکن است یک سری مسائل شرعی یا حقوقی که خانم‏ها و آقایان خودشان بهتر می‏دانند. اما چیز دیگری که اشاره می‏کنید انتصاب‏ها است، ریشه‏ی عدم وجود مدیر زن به اینکه قانون به او اجازه نمی‏دهد برنمی‏گردد، ریشه‏ آن به نگاه سنتی برمی‌گردد که باید او را منصوب کند که مثلا با خودش فکر می‏کند این شرکت را یک مرد نمی‏تواند اداره کند چطور یک زن بگذارم؟!

نیما نامداری: اولا وقتی ادعا می‏کنید قانون مانع نیست با چهار تا مثال می‏شود این را نقض کرد، قانون ارث که قانون بسیار مهمی است. یکی از مهم‏ترین شیوه‏های تامین مالی در جوامعی مثل ایران که نظام بانکی و بازار سرمایه ندارد دارایی‏های خود فرد است و درواقع یکی از مهم‏ترین شیوه‏های تملک دارایی ثابت در تمام دنیا حفظ ارث است.

طاهری: چرا بازدارندگی دارد؟ اگر من بخواهم می‏توانم ارث برابر به شما بدهم.

نامداری: به لحاظ فقهی در ایران به این راحتی نیست که فرد تصمیم بگیرد ارثش را به شکل دیگری تقسیم کند؛ یعنی اینجا کاملا محدودیت وجود دارد.

پاکروان: می‏تواند وصیت کند که ارث برابر باشد.

نامداری: بله ولی تا آنجایی که در ذهنم است در عرصه و اعیان اتفاقات متفاوتی می‏افتد. این را باید حقوقدان‏ها در موردش نظر بدهند ولی باز هم در این حالت مثل داستان شروط ضمن عقد است.یعنی مردی باید بپذیرد و در این سطح آگاهی و روشنفکری باشد اما قانون این حمایت را نمی‏کند که این اتفاق بیفتد و اغلب این کار را نمی‏کنند، اغلب که نه، قریب به اتفاق این کار را نمی‏کنند.

طاهری: این مسأله ریشه‌ی فرهنگی دارد…

نامداری: خیر، شما ببینید یک مانع قانونی وجود دارد، یک راه فرار فرهنگی، ما می‏گوییم راه فرار فرهنگی احتیاج به حل آن مانع قانونی دارد. شروط ضمن عقد به نوعی راه فرار است. مثال دوم از مسائل قانونی که  شما در حوزه‏ی بانکی به شدت تفاوتش را می‏توانید ببینید. به لحاظ قانونی شما اگر فرزند داشته باشید و از همسرتان جدا شده باشید، نمی‏توانید برای فرزندتان حساب باز کنید یا حتی حضانتش را داشته باشید.اما پدر که ولایت دارد، می‏تواند.

طاهری: این مانع کسب‏وکار است؟

نامداری: مانع کسب‏وکار نمی‏شود، مانع ایجاد دارایی‏ها و منابعی برای خانم‏ها می‏شود که در ایجاد کسب‏وکار ریسکش را کاهش می‏دهند، توان پرش‌اش را افزایش می‏دهند. من ادعای کلی نمی‏کنم صددرصد همه‏چیز ضد زن‏هاست بلکه در جاهایی حقوقی هم برایشان لحاظ شده است.  ما به لحاظ قانونی امکانی داریم که به گفته شما خیلی‏ها از آن استفاده نمی‏کنند اما من معتقدم که می‏کنند. مرد می‏تواند خروج همسرش از منزل و اشتغال به کارش را اگر خلاف شئون خانواده تشخیص بدهد، ممنوع ‏کند. مرد‏ها خیلی وقت‏ها این را در حالت عادی استفاده نمی‏کنند ولی وقتی که اختلاف پیش می‏آید ابزار است.  شما احتمال دارد که بگویی یک زن کارآفرین در این سطح نیست اما من می‏توانم به شما آدرس بدهم که یک زن کارآفرین با این واسطه در دعوای تقسیم و شراکت با همسرش گرفتار شده است. ببینید این‏ها مثال‏های نقضی است که نشان می‏دهد قانون در نقاطی واقعا تبعیض‌آمیز است. اما حرف دومم این است که شما به گونه‏ای صحبت می‏کنید که انگار ما در نقطه‏ی یکِ یکِ یک هستیم و زمان حضرت آدم و حضرت حواست و نقطه‏ی صفر قانون هستیم. خیر، شما یک پیش‌زمینه تاریخی فرهنگی مرد سالار دارید که باعث می‏شود حتی قانونی که به زعم شما برابر است وقتی که می‏خواهد تفسیر شود به بک‌گراند  بر می‌‌گردد و همه چیز مرد سالار می‏شود. اگر هر مدیر دولتی یا خصوصی، مدیر خانم نمی‏گذارد قانون نیست ولی چون ما در میانه‏ی یک فرآیند تاریخی هستیم نمی‏توانیم این را نادیده بگیریم.  من شخصا و خیلی شدید طرفدار تبعیض مثبت هستم. دقیقا به این دلیل که وضع موجود، وضع نابرابری هست و چون نابرابر است شما اگر بخواهید منصفانه نگاه کنید، در یک مقطعی باید تبعیض مثبت القا کنید.  من فکر می‏کنم این کلمه تبعیض مثبت یک مقدار بد ترجمه شده و سوءتفاهم برانگیز است. تبعیض مثبت در اصل یک دوره‏ی ترمیم برای ایجاد شرایطی است که شما تازه می‏توانید در مورد فرصت‏های برابر صحبت کنید.  اما نکته دیگر اینکه من در فضای اقتصادی معتقدم یک چیز را نباید هیچ‌وقت دست‌کم گرفت و آن نوع فرهنگ مرد سالار در جوامعی مثل ماست که معمولا باعث می‏شود خانم‏ها در مناسبات شبکه‏سازی اصطلاحا به حاشیه رانده شوند و البته دلایل متنوعی هم دارد که یکی از آنها فرهنگی هم هست.   یک خانم برای اینکه لینک بزند و کانکت شود مدام باید تلاشی ده برابر بنده و جناب عالی بکند. هیچ وقت به نظر من این محرومیت از شبکه‏ی روابط را در اقتصاد نباید دست‌کم گرفت.  فکر می‏کنم دارایی مهمی است و شما هم حتما با من موافق هستید که در کنار فرهنگ و قانون، یک چیز مهم شبکه‏سازی است.

و یکی از دلایل مهم که اتفاقا به دنیای استارت‏آپ‏ها از این جهت کمک می‏کند، دور زدن شبکه‏‏ی روابط رودررو است. چرا که یک‌سری از موانع را کنار می‏زند.این که می‏بینید خانم‏ها در سوشال مدیا و شبکه‏های اجتماعی فعالند بازتابی از آن محدودیت‏ها و فشار‏هایی است که در روابط رودررو با آن مواجه هستند.

طاهری: من با یک قسمت از بحث شما کاملا موافقم ولی از قانون صحبت می‏کنم؛ در مورد قوانینی صحبت می‏کنم که تقریبا می‏توانم بگویم مثلا مسیر اقتصاد را مشخص می‏کنند، مسیر مبادلات را مشخص می‏کنند، نهاد قانونی که نحوه مبادلات را مشخص می‏کند، آن چیز‏هایی که در مورد ارث یا غیره گفتید من خیلی نه اطلاعی از آن دارم و نه چندان آنها را مانع می‏دانم.  من می‏توانم مثال‏های نقضی بیاورم که آدم‏هایی در این فضا کارهای خیلی‌خیلی موفقی کردند و این قوانین هم بازدارنده نبوده است. بحث من این نیست که دفاع کنم و بگویم همه‏چیز الان خوب است چون می‏دانید اولا که فضای کسب‏وکار در کشور ما به هیچ عنوان مناسب نیست و دلایل متنوعی دارد که خب از این بحث خارج است. ولی یکی از مهم‏ترین دلایلی که در پاسخ به اینکه چرا خانم‏ها موفق نبود‌ه‌اند می‏توانیم بگوییم، دلیل فرهنگی است تا قانونی یا مذهبی. با همین قانون ما زنان کارآفرین‏ خیلی خوبی داشته‏ایم که با توجه به همین قوانین یک عرف و پوسته‏ای شکسته‏اند و یک جامعه‏ای را به قول معروف شجاعانه دور زده‏اند، و بعد در عرصه اقتصاد با مانع مواجه نشده‏اند. اگر با مانع مواجه شده‏اند همان موانعی است که پیش پای یک مدیر مرد هم وجود دارد و پیش پای یک کارآفرین مرد هم وجود دارد.

پاکروان: شما درست می‏گویید نمونه‏های موفقی هم داشته‏ایم ولی به نظر من استثنائات هیچ وقت نمی‏تواند قاعده‌ساز باشد. نمی‌توانیم براساس استثنائات قاعده‏سازی کنیم.

طاهری: من می‏توانم حداقل ۴۰ نفر از این زنان را اسم ببرم.

پاکروان: چند درصد؟ چند درصد جمعیت زن‏ها هستند؟

طاهری: نه، ببینید آنهایی که فعالیت کرده‏اند را می‏گویم. ما دقیقا می‏خواهیم به آنهایی که نیامده‏اند و فعالیت نکرده‏اند بپردازیم که چرا نیامده‏اند فعالیت کنند؟ و بعد وقتی عواملش را بررسی می‏کنیم قانون را کنار بگذاریم. شما اگر بخواهید یک شرکت تاسیس کنید مانعی برای‌تان وجود دارد؟ من می‏گویم شما مانعی برای تاسیس شرکت ندارید. اینکه نمی‏توانید به منابع دسترسی داشته باشید بحث دیگر است.

نامداری: ما یک‌سری قوانین داریم که در مورد حل یک‌سری موضوعات روزمره اقتصادی و سیاست‏های اقتصادی صحبت می‏کند. اساسا آن‏ها هم سیاست‏ها و قوانینی نیستند که مخاطبش فرد باشد، سیاستگذاری نرخ ارز خب معلوم است برای مردم اصطلاحا سیاست بی‏ربطی است. اصطلاحا می‏گویند این اصلا به جنسیت استناد ندارد که بخواهیم قضاوتش بکنیم. ولی سیاست‏هایی هستند که به لحاظ موضوع، موضوعیت دارند که درباره جنسیت هستند.

طاهری: مثل چی؟

نامداری: مثل همه‏ی قوانین مربوط به مالکیت. اگر فرض بفرمایید مثلا در مورد ارث صحبت می‏کنیم به دلیل اینکه این‏جا موضوعیت دارد و مخاطبش فرد است یا اگر مثلا در مورد موانع خروج از کشور صحبت می‏کنیم مخاطبش فرد است و ما در این جا جنسیت را داریم.  من مثال‏های خیلی زیادی از موانع قانونی دارم، هرچند ممکن است برخی از آنها قانون به معنای حقوقی‏اش که مصوب مجلس و… هستند نباشد.بعضی‏هایش از جنس ضوابط و… هستند ولی این قضیه از یک منشا قانونی و حقوقی تبعیت می‏کند.شما به این نگاه نکنید که یک تعداد آدم کاری را انجام دادند، نگاه کنید که آن تعداد آدم برای انجام آن کار چه انرژی‌ای گذاشتند و چقدر از بخت و اقبال برخوردار بودند؟ این‏ را مقایسه کنید با متوسط آن جنس و جنس دیگر، یعنی اگر خانمی به جایی می‏رسد با مجموعه‏ای از بخت، اقبال، امکانات، تلاش و اراده است و این نماد متوسط خانم‏ها نیست، این یک حالت استثنا است که دارد سقف و حداکثر را نشان می‏دهد. این را باید با متوسط آقایان مقایسه کنیم یعنی یک مرد اگر بخواهد به همان‏جا برسد با انرژی خیلی کمتر، با هزینه خیلی کمتر و با احتمال خیلی بیشتری می‏رسد. میانگین‏ها را لطفا با هم مقایسه کنید و من مطمئنم اگر به شما بگویند اسم ۱۰ خانم را بگویید، نمی‏توانید. تردید ندارم. می‏دانید چرا؟ خانم‏هایی که شما احساس می‏کنید به لحاظ اقتصادی روی پای خودشان ایستاده‏اند این‌قدر استثنا هستند و تکرار شده‏اند که همه‏ی ما شنیده‌ایم.

طاهری : ۱۰ تا را می‏شود گفت.

پاکروان: اگر شما رده‏بندی جهانی را نگاه کنید کافی است. وقتی بین ۱۸۶ کشور ما از نظر نرخ مشارکت زنان در بازار کار ۱۸۳ هستیم  و فقط اردن، عراق و سوریه بدتر از ما هستند، خب این نشان می‏دهد که یک مشکلی وجود دارد.

طاهری: حالا وقت این است که بپرسیم چرا این مشکل وجود دارد؟

پاکروان: ببینید شاید ما قوانین بازدارنده نداشته باشیم ولی برای دفاع از حقوق زنان قوانین حمایت‏گر نداریم من یک مثال برای شما می‏زنم. در یک محیط سنتی روستایی، یا یک شهر کوچک زنی که کار می‏کند و استقلال مالی پیدا می‏کند حق انتخاب پیدا می‏کند، حق مشارکت در تصمیم‏گیری برای خانواده پیدا می‏کند و اگر همسرش احساس کند که از موقعیت رهبری خانواده دور ‏می‌شود ممکن است زن را مورد خشونت قرار بدهد، ما چه قوانینی داریم که از زنان در برابر خشونت خانگی حمایت کند؟

طاهری: یعنی شما می‏گویید خلأ قانونی وجود دارد؟

پاکروان : بله مثلا بحث قانون دوران شیردهی و بارداری است که من مثال کاملا عینی‏اش را دارم؛ کسانی که به آنها زنگ زده‏اند از محل کار و به آنها گفته‏اند شما هنوز می‏توانید از مرخصی زایمان‌تان استفاده کنید ولی چون ما به نیرو احتیاج داریم اگر نمی‏خواهید بیایید نیرو جایگزین کنیم. یعنی به راحتی کارفرما در آن دوران قرارداد کارمندش را فسخ می‏کند و این یک خلأ قانونی است. یعنی زن می‏خواهد مشارکت کند اما به دلیل اینکه بین وظایف خانوادگی‏اش و وظایف شغلی‏اش تعارض ایجاد می‏شود ناچار است انتخاب کند.

طاهری: این‏ها دو بحث مجزاست، یکی در مورد کارآفرینی زنان صحبت می‏کنیم، یکی در مورد کارمندی خانم‏ها.

پاکروان: فرقی نمی‏کند هر دوتایش مشارکت اقتصادی است.

طاهری: قسمتی از فرمایش شما کاملا درست است، اینکه شما می‏گویید این مشکل وجود دارد را قبول دارم اما درباره‏‏ی کارآفرینی خانم‏ها که چنین مشکلی وجود ندارد.

نامداری: یک دسته‏اش همه موانعی است که قانونی و غیرقانونی امکان تملک دارایی ارزشمند را برای زنان محدود می‏کند. دارایی ارزشمند منظورم چیست؟ یک سری‏اش مشخص است مثل ملک یا دارایی‏هایی که شما به راحتی می‏توانید آن را نقد کنید. بله مانع قانونی وجود ندارد ولی مثلا وقتی شما دارایی ثابت از جنس ملک دارید این به شما امکان می‏دهد که با سرعت و راحتی بیشتری دارایی‌تان را افزایش دهید، این را وثیقه می‏کنید و وام می‏گیرید، وثیقه می‏کنید و ضمانت بانکی می‏گیرید و ال سی باز می‏کنید. به انواع ابزارهای بانکی دسترسی دارید. اما اگر این را نداشته باشید بلافاصله صفر می‏شوید. خطی هم نیست، کاملا صفر و یکی است. ما مجموعه‏ای از قوانین را داریم که این را اجرایی می‏کند به خصوص نظام تامین مالی در ایران به شدت دارایی محور است.  ما اعتبار آدم‌ها را به دارایی ثابت، در سیستم بانکی می‏سنجیم.

 من شخصا مانع ارث را خیلی مهم‌تر از یک داستان ساده می‏بینم، این را تاریخی نگاه کنید و به طور سلسله مراتبی ببینید.  این امر به طور توزیع شده مدام دارایی خانم‏ها را کوچک و کوچک‌تر می‏کند و مرتب تقسیم بر دو می‏شود. نکته دیگری هم که در حوزه دارایی‏ها باید به آن توجه کرد قوانینی است که خانم پاکروان اشاره کردند. بخش مهمی از تصرف دارایی خانم‏ها درون خانواده اتفاق می‏افتد، به شیوه‏هایی که درون خانواده حل‌وفصل می‏شود و معمولا تبعیض‌آمیز است. به همین دلیل است که خیلی از خانم‏ها تمایل دارند دارایی شان را به طور طلا پنهان کنند. این تمایل به طلا یک روش بیمه و امنیت است. مثال‏های متعددی وجود دارد که دسترسی خانم‏ها به دارایی‏هایی که قابل سرمایه‌گذاری باشد کم است. این مانع بسیار مهمی است، اینجا جایی است که قوانین حمایتگر باید وسط بیایند. یعنی قانون لازم است از مالکیت زنان  در تملک دارایی‏ها حمایت کند. دومین مانعی که فکر می‏کنم مهم است تقسیم کار خانگی است. اغلب آقایان متوجه تقسیم کاری که در خانه اتفاق می‏افتد نیستند. ادراکی به آن ندارند و خودآگاهی به آن ندارند. اساسا باعث می‏شود منبع یک خانم برای مشارکت آزاد اقتصادی بسیاربسیار محدود شود. جامعه از مادر انتظار دارد و مادر خودش را لحاظ اخلاقی و عاطفی موظف می‏داند؛ اما به لحاظ منطق اقتصادی این حذف‌کننده است. اگر زنان مشارکت اقتصادی‌شان کمتر است به این دلیل نیست که عقل اقتصادی ندارند.نکته‏ای که شما به آن اشاره کردید و من با آن بسیار مخالفم.  به عقل اقتصادی مطلقا ارتباطی ندارد؛ بیشتر از هر چیزی به وضع موجود جامعه‏ای که دلایل پنهان در تار و پود آن برای کاهش امکان زنان برای مشارکت اقتصادی را ندیده می‏گیرد باز می‏گردد.  با شما موافقم مهم‏ترینش قانون نیست و اتفاقا فرهنگ مردسالارانه هم به آن مرتبط است.

طاهری: من هیچ اختلافی با شما درباره نکاتی که عرض کردید ندارم، در واقع به نظرم بر سر قانون هم که یک‌جور با هم به جمع‏بندی رسیدیم که واقعا مشکل قانون نیست، مشکل یک ریشه فرهنگی دارد ولی یک مسائلی وجود دارد که می‏خواهم تکمیل کنم. بیشترین ورودی دانشگاه‏ها را خانم‏ها تشکیل می‏دهند و بیشترین فارغ‏التحصیلان هم درحال‏حاضر خانم‏ها هستند ولی درصد بیکاری‏شان و درصد مشارکت‏شان خیلی پایین است آخرین‏ آمار‏هایی که داریم نرخ مشارکت پاییز ۹۶ کلا در کشور ۴۱ بوده یعنی رشد ۱٫۲ داشته است. نرخ مشارکت مردان در پاییز سال قبل ۶۴٫۱ بوده و یک افزایش ۴ دهم درصدی داشته است، ولی نرخ مشارکت زنان در پاییز سال قبل ۱۵٫۹ بوده که خب یک رشد ۱٫۶ درصدی داشته است. یعنی خوشبختانه این آهنگ رشد مشارکت زنان از آهنگ مشارکت مردان بیشتر بوده است. الان اگر بحث را به این سمت ببریم که درباره‏ی عقل هم توضیح بدهم من می‏گویم که ما از یک مرحله‏ای به بعد اصلا مهم نیست که زن باشیم یا مرد، مهم این است که چقدر شم اقتصادی داریم.

پاکروان: از این مرحله به بعد که می‏فرمایید این مرحله کجا است؟

طاهری: من دارم در مورد کسب‏وکار و کارآفرینی زنان صحبت می‏کنم. شما درباره‏ی هم کسب‏وکار و کارآفرینی و هم درباره‏ی کار کردن خانم‏ها صحبت می‏کنید.

پاکروان: مشارکت اقتصادی هر دو این‏ها را دربرمی‏گیرد.

 

نامداری: ببینید موانعی که من فکر می‏کنم در مشارکت اقتصادی وجود دارد یکی‏ بحث دارایی است که به شما امکان داشتن سرمایه اولیه برای شروع یک کار، برای مشارکت را بسیار محدود می‏کند. بحث دوم  تحرک فیزیکی است؛ یعنی خیلی وقت‏ها برای یک خانم به دلیل تقسیم کار خانگی، به دلیل مسائل قانونی اینکه مدام در جامعه باشد، حرکت کند، از این شهر به آن شهر، از این کشور به آن کشور، بسیار بسیار دشوار است و نکته سوم بحث اعتبار است؛ بسیاری از خانم‏ها به دلیل اینکه دارایی ندارند، به دلیل اینکه کمتر در بازار حضور دارند و کمتر دیده می‏شوند اعتبار کمتری به آنها در مناسبات اقتصادی داده می‏شود. اعتبار هم در بازار می‏دانید که بسیار چیز مهمی است. یکی از اتفاق‏هایی که در سال‏های اخیر افتاده است، این داستان شکل‌گیری استارت‏آپ‏های تکنولوژیک است که خیلی برای اقشار حاشیه‏ای از جمله خانم‏ها توانمندسازی کرده است. چون اولا نیاز به تحرک فیزیکی را کم می‏کنند و شما می‏توانید در خانه‌تان بنشینید و دسترسی به یک‌سری تقاضا داشته باشید. ثانیا بخشی از مشکل اعتبار را حل می‏کنند. شما پشت پلتفرم قرار می‏گیرید، پلتفرم شما را گارانتی می‏کند، شما را تضمین می‏کند. این پلتفرم‏ها یکی از اتفاقات مهم است که در دو، سه سال آینده روی مشارکت اقتصادی زنان تاثیر می‏گذارد.

طاهری: اتفاقا خانم‏ها در این قضیه هم تمرکز بیشتری دارند، هم خلاقیت بیشتری نشان داده‏اند و اتفاق مثبتی افتاده است. اگر شما  به ترکیب  هیأت مدیره استارت‏آپ‏ها نگاه کنید  معمولا تک‌جنسیتی نیستند و ۴۰ درصد هیأت مدیره آنان  را زنان تشکیل می‏دهند. این خودش نشان می‏دهد فضایی برای فعالیت خانم‏ها در این عرصه باز و فراهم شده است. بنابراین به باور من فرصت تنفس خیلی خوبی برای خانم‏ها است اگر فراگیر شود و اگر خانم‏ها بخواهند فضای خیلی بهتری  هم برای شان به وجود می‏آید.

پاکروان: به نظرم وظیفه رسانه‏های جریان اصلی ما این است که زن‏ها را با کاربرد‏های بهتر و بهینه‏تر تکنولوژی آشنا کنند. همیشه دغدغه من این است که ما خیلی حرف‏های قشنگ می‏زنیم ولی درنهایت ۷۲ درصد از زنان ما که گوشی همراه دارند و ۴۸ درصدشان که کاربران اینترنت هستند فضای شبکه‏های اجتماعی را برای سرگرمی عمدتا استفاده می‏کنند و با قابلیت‏هایش برای توانمند شدن آشنا نیستند. ما از کانال‏های دیگر یا از خود همین مجرایی که وجود دارد، از خود همین رسانه‏های نوین باید استفاده کنیم برای اینکه به آنها بگوییم که شما در این فضا به جای اینکه در جست‏وجوی کار باشید می‏توانید کارآفرین باشید، خودتان کارآفرینی کنید. دبیر کل سازمان ملل، جمله‏ای داشتند در پیامی که برای روز هشتم مارس داده بودند و من می‏خواهم صحبتم را با این جمله تمام کنم که گفته بودند پیشرفت زنان، پیشرفت همه‏ی ما است. یعنی واقعا فکر می‏کنم اگر قرار است رسانه‏های ما کاری بکنند باید به پیشرفت زنان کمک کنند و با دسترسی به همین تکنولوژی توانمندشان کنند.

نامداری: به نظرم به‌عنوان آخرین جمله باید بگویم حوزه تبعیض علیه زنان همدستی سنت و فرهنگ و قانون با همدیگر است و شاید تنها نقطه‌ای  است که در ایران امروز این سه را با هم راستا هستند.